Proceso para calcular el Bruto Garantizado

Deja aqui tus opiniones

Proceso para calcular el Bruto Garantizado

Notapor Rafa » Dom Ene 28, 2007 22:02 pm

Para los interesados que tengan curiosidad por saber cómo se hace el proceso de este cálculo.

Antes de todo hay que recordar el efecto que causa un salto del IRPF (en amarillo) debido al empleo de una deflactación de los impuestos inferior a la subida de los importes brutos, en el cálculo en activo. El importe bruto ya sabemos que sube un 3%, pero las retenciones suben el doble de ese 3% en estos años de subida de IRPF y por lo tanto la subida de los importes netos sube aproximadamente la mitad de ese 3% (1,5%)
Ver imagen http://img235.imageshack.us/img235/843/calculoa5ke.gif
Cualquiera lo puede comprobar también en su propio cálculo recibido.

En el dibujo de abajo, he representado años completos en lugar de meses y comenzado con valores de referencia 100 para que se vea más claro. Lo de menos son las cantidades, ya que lo que se pretende es tener una idea del proceso lo más claro posible.

El primer paso es el equivalente al cálculo A, en activo, y se usa para obtener los netos del 92%.

En el siguiente paso, los netos del 92% se copian en el cálculo B intermedio y se les aplica un coeficiente que es equivalente a lo que en realidad sería el IRPF (en este ejemplo este coeficiente es 2, pero podría valer cualquiera como ejemplo para ver el proceso), obteniéndose un Bruto Garantizado intermedio. Pero como podéis comprobar, éste no cumple con una de las condiciones del cálculo del ERE que es que los Importes Brutos tengan cada año un incremento del 3%.

Después pasamos al siguiente cálculo que lo que hace es, manteniendo la suma total de los Brutos Garantizados en el mismo valor, recalcular el importe de cada año para que se cumpla esta condición del incremento del 3%.
Es fácil de comprobar que aunque la suma de estos Brutos Garantizados no ha variado, podemos ver con una calculadora que si multiplicamos la cantidad de cada año por 1,03 (el 3%), ahora sí obtendremos el valor correspondiente al resultado del siguiente año.

Y es en este paso donde viene el defecto de este cálculo, como consecuencia de aplicar una incorrecta deflactación, ya que como los importes brutos del paso intermedio venían de otro anterior en el que no se cumplía este requisito del 3%, para que ahora se cumpla, se requiere que el valor del primer año baje y del último suba.
Pero el resultado de todo este proceso es precisamente este primer valor, el primero de la columna Bruto Garantizado final, que es lo que comenzaremos cobrando.
Si se reduce, baja el importe que cobraremos el primer mes y por lo tanto el del resto de los meses del ERE.
Si se cumpliera esta subida anual del 3% no importaría, pero este 3% es solo para el cálculo. La subida real estará más cerca del 2% que del 3 (si tenemos en cuenta que en RTVE la media de subida de los últimos 9 años ha sido del 2,2% con valores de inflación más altos que los actuales), por lo que no recuperaremos en los últimos años lo que ha bajado el resultado de este cálculo en los primeros.

Imagen

En la siguiente figura se aprecia que cuanto mayor se haya elegido el incremento manteniendo la deflactación en el 2%, inferior es el resultado. En este caso he elegido un 5%.
Con esto se contesta la pregunta que hacía alguien en este mismo foro señalando que mejor es que hayan elegido un 3% en lugar de un 2.

Imagen

En la figura anterior he dejado los tres saltos (en amarillo), pero en realidad si hubiera sido la subida del 5%, como la deflactación la han considerado por separado en un valor inferior al 2%, no la hubieran variado y entonces habría más saltos.
En la siguiente figura la misma subida del 5% con cuatro saltos. Aún baja más el resultado.

Imagen

Por último, en la siguiente figura se ve lo que hubiera pasado si se hubiera elegido una deflactación igual a la subida de los importes brutos. El resultado habría sido independiente del valor de IPC previsto, con lo que creo habría sido lo más adecuado, ya que no se sabe cómo evolucionarán las subidas de nuestros ingresos.

Imagen

En el cálculo real también interviene la misma deflactación para el cálculo B. En este caso a nuestro favor, pero al ser valores más bajos influye en menor proporción.
Rafa
 
Mensajes: 579
Registrado: Sab Dic 30, 2006 19:19 pm
Ubicación: Madrid

Notapor Nieves » Jue Feb 01, 2007 20:53 pm

Por mas que miro las tablas y calculo no me cuadra el Bruto garantizado que Atisa me ponian en los calculos que nos dieron en diciembre.

En la primera linea del calculo A la garantía neta del 92% = 2.922,57
siguiendo tus calculos sería

2.922,57 x 2(k)=5.845,14 - 3% = 5.669,79 / 2(k) = 2.834,89

2.842,89 sería el bruto garantizado del calculo B ¿no? pues Atisa me pone un Bruto garantizado en el calculo B de 3.110,31

¿donde me estoy equivocando? porque no cuadra
Avatar de Usuario
Nieves
 
Mensajes: 707
Registrado: Mié Dic 27, 2006 18:01 pm
Ubicación: Madrid

Notapor Rafa » Sab Feb 03, 2007 1:16 am

Nieves, los gráficos que he puesto son solo para ver, de una manera muy simplificada, la forma de sacar el importe bruto garantizado. Pero ya comenté que estas cantidades no son reales. Precisamente por eso, para simplificar, lo he representado por años completos.

La forma real de obtener ese bruto garantizado es bastante más complicada que el cálculo que has hecho.
Ese valor de K en realidad es el % de IRPF que varía año a año, aunque yo lo haya simplificado con un 50%. Y ese 3% que aparece en el cálculo B indica que ese es el valor que sube el bruto garantizado cada año en el cálculo B final.

Pero antes de responder a tu pregunta conviene resumir dos cuestiones importantes (ver la primera figura de este mismo tema):

A. Mientras el importe bruto ha subido un 42,58 % en este ejemplo debido a esa subida de un 3% anual, los importes netos han subido solo un 36,44 % a causa de la deflactación empleada inferior al 2%. (los porcentajes se pueden ver en la parte inferior de la figura)
Este mismo porcentaje es el que tenemos por tanto, en la columna Bruto Garantizado intermedio (251/184)-1x100=36,4%

B. Al exigir el texto del ERE que la columna Bruto Garantizado definitivo vuelva a tener el incremento de un 3% cada año, el valor del primer año, que es el resultado de este cálculo, tiene que bajar para mantener la suma total. Aunque posteriormente no se garantice esa subida del 3%.
Última edición por Rafa el Sab Feb 03, 2007 13:44 pm, editado 1 vez en total
Rafa
 
Mensajes: 579
Registrado: Sab Dic 30, 2006 19:19 pm
Ubicación: Madrid

Notapor Rafa » Sab Feb 03, 2007 11:17 am

Con relación a tu pregunta, sobre la forma de obtener el bruto garantizado:

La columna del 92% del cálculo A se obtienen fácilmente con la fórmula 92%=0.92x(Bruto-SS-IRPF)
Estos datos se trasladan a un cálculo B1 intermedio en el que se hace el proceso inverso al del cálculo A: Conociendo lo que vamos a cobrar en el Paro, la Seguridad Social y el IRPF correspondiente, se calcula el Bruto Garantizado despejándolo de la fórmula anterior.
Esto se haría fila a fila, y no tiene ninguna complicación, tan solo requiere tiempo.

Este bruto garantizado no cumple la condición del 3% de subida cada año por dos razones:
1. Porque al no coincidir la deflactación con la subida de importes brutos, se origina una subida total mayor de estos con relación a los netos, como vimos en la respuesta anterior.
2. Porque los primeros años, lo que paga RTVE está exento.

Por lo tanto hay que volver a hacer un nuevo cálculo B2 que haga que esta columna del bruto garantizado se readapte a ese incremento continuo del 3%, manteniéndose la misma suma total.
Verás en la figura, que en el siguiente cálculo si multiplicas cada bruto garantizado por 1,03 se obtiene el valor siguiente (178,84x1.03=184.20 x1.03=189,73.....)

Estamos acostumbrados a que el resultado de una operación sea el último valor, pero en este caso no es así y el resultado es el primer valor de esta columna Bruto garantizado del cálculo B.

Para los que les guste trastear con Excel, he introducido esta fórmula en el primer valor del bruto garantizado (el resultado buscado en todo este proceso de cálculo):

......... .................................................. ..................................................n-1
Fórmula del primer mes del bruto garantizado=T/(Mi+(Mj+Dj/30)Pn+12 ∑ Pk)
...... ........................................................ ...............................................K=2
Donde
T: Suma total de la columna que queremos corregir
Mi: Nº de meses del primer año
Mj: Nº de meses completos antes de la jubilación del último año
Dj: Nº de días antes de la jubilación del último mes
P: Porcentaje. En este caso 1,03
n: Nº de saltos de año = nº de años que intervienen menos 1

Con esto ya tenemos la condición del 3% de subida cada año. Pero ahora se nos ha desmadrado la suma de los importes netos que ya no coincide con la suma total del cálculo A.
Si el error es pequeño Atisa da por concluido el proceso, pero si es grande hay que volver a repetir el proceso tantas veces como sea necesario hasta llegar a uno de estos cálculos B en el que la suma de los importes netos coincida con la suma de los netos del cálculo A.
Si faltan bastantes años hasta la jubilación, con 6 a 10 pasos se consigue el error 0,00 pero si el ERE va a durar pocos años se necesitan bastantes más cálculos intermedios.

Lo que he hecho ha sido usar la programación en Excel para que este proceso se repita de forma automática y en cuestión de segundos se han hecho tantos cálculos como sean necesarios, para que el error sea menor que 0,001, de forma que me aseguro que sea exacto hasta en dos decimales.
Rafa
 
Mensajes: 579
Registrado: Sab Dic 30, 2006 19:19 pm
Ubicación: Madrid

PORCENTAJE DE DEFLACTACIÓN UTILIZADO POR ATISA

Notapor Julián Rosales » Dom Feb 11, 2007 15:11 pm

En primer lugar quiero saludar a todos los compañeros que forman parte de este foro.

He visto en "temas generales ATISA" los cálculos de Rafa sobre los criterios aplicados por ATISA para realizar el cálculo del neto garantizado. Efectivamente, han utilizado el 2% como porcentaje de deflactación de rentas, con lo que el resultado es que minoran de forma importante el neto garantizado y, por tanto, el bruto garantizado de cada trabajador.

No encuentro en los acuerdos ningún apartado en el que se faculte a la empresa ni a ATISA a utilizar ese criterio de ponderación que nos perjudica. Lo más acertado habría sido establecer una deflactación igual al porcentaje de subida estimado, esto es, el 3%, dado que al estar ligadas nuestras subidas a lo previsto en los presupuestos generales del Estado, difícilmente tendremos subidas que eleven en términos reales nuestras rentas.

Es por ello que os pregunto si habéis iniciado o hablado de iniciar alguna acción encaminada a que ATISA corrija el criterio de deflactación que utiliza, igualándolo al porcentaje estimado de incremento de rentas.

Espero vuestra respuesta y espero, pronto, unirme a los ya prejubilados. Hay que redefinir prejubilado, como estado gozoso del alma y el cuerpo que afecta a determinadas personas expulsadas del mundo del trabajo. Podemos hacer llegar a la Real Academia.

Saludos. Julián
Avatar de Usuario
Julián Rosales
 
Mensajes: 275
Registrado: Dom Feb 11, 2007 14:40 pm

Notapor Pily » Dom Feb 11, 2007 15:38 pm

¡Bienvenido Julián!

Me parece una estupenda idea la de formar una piña para dirigirnos a ATISA. Esto parece un gallinero y no entiendo porqué cada uno tenemos un problema.

Jorge, ¿qué te parece?
"... Sólo los peces muertos siguen la corriente del río".
Avatar de Usuario
Pily
 
Mensajes: 2574
Registrado: Dom Dic 31, 2006 0:48 am
Ubicación: Madrizzz

Notapor admin » Dom Feb 11, 2007 18:11 pm

Hola a todos.
De 4150 posibles afectados, hemos conseguido que a este foro se apunten 135 y otros 100 “invitados”, no somos muchos, tenemos que ser más.
Tenemos 12 meses para efectuar cualquier tipo de reclamación. Nadie entiende las cuentas de ATISA.
¿Para que se ha hecho esa proyección a x años vista?.
¿Cómo se va a calcular el monto de la indemnización el 1 de enero de 2008?.
¿Se va a aplicar el porcentaje que corresponda a la cantidad bruta que vamos a percibir durante 2007, o se va a aplicar el porcentaje que corresponda a la cantidad que hubiéramos percibido de continuar en activo y al resultado se le aplicará el porcentaje que ATISA nos ha calculado a cada uno al hacer la proyección a x años vista?.
Si hacéis los cálculos veréis que hay unos 9000 euros de diferencia.
Por supuesto que “vamos a hacer algo” pero hay que esperar al momento oportuno. La Comisión de seguimiento no está a la altura de las circunstancias, como no lo estuvieron los miembros de la mesa negociadora, y lo está demostrando al no contestar al requerimiento de Rafa sobre las cuentas de ATISA, ni a las reclamaciones sobre la retención indebida en el finiquito y mi opinión sincera es que no contesta porque no sabe que contestar.
En este momento los que os habéis desvinculado en enero ya habéis cobrado el primer plazo de la indemnización, si la cantidad percibida (sumada a la percibida del paro) es el 92% de la cantidad que percibíais en activo, no hay nada que reclamar ni discutir. El 1 de enero de 2008 es cuando realmente veremos si se cumplen los acuerdos, podemos anticiparnos a ese momento creando un grupo de trabajo que planifique una estrategia de funcionamiento, pero no tenemos ninguna prisa. Se admiten opiniones.

Jorge Fernández Corrales
El que cuida de este patio
Avatar de Usuario
admin
Site Admin
 
Mensajes: 592
Registrado: Dom Dic 24, 2006 1:23 am
Ubicación: Madrid

Notapor M. Ferreras » Dom Feb 11, 2007 20:45 pm

Contais conmigo, ¡faltaría!, por bastante satisfecho que esté... Lo consecuente está por encima de pareceres, y lo consecuente para mí, hoy por hoy, es este foro y el compromiso de la Casa con nosotros. Esttamos todos en el mismo barco: ellos y nosotros, porque entre ellos también estamos "nosotros". Creo que me explico. Amén.
M. Ferreras, un reporterillo con múuuucha curiosidad
Avatar de Usuario
M. Ferreras
 
Mensajes: 6496
Registrado: Mié Ene 10, 2007 10:02 am
Ubicación: ExCasa de la Radio

Notapor Rafa » Lun Feb 12, 2007 17:19 pm

Bienvenido, JULIAN ROSALES.
Hay presentada al menos una reclamación a la Comisión de Seguimiento del ERE en este sentido. La puedes descargar aquí:
http://www.rtve4150.com/documentos/CdeSeguimiento.pdf

Con relación a la deflactación, Atisa dijo en la reunión del Monumental que estaban empleando el 2%, pero en realidad están aplicando el 2% para la escala de gravamen pero el 0% en el resto de reducciones (familiares y de trabajo) por lo que en realidad la deflactación o subida de impuestos encubierta, es del 1,27%, cuando esta deflactación debería ser también del 3%.

Para los que no estén muy puestos en la materia, cuanto más bajo sea este valor, peor para nosotros, ya que supone una subida de impuestos subiendo los salarios tan solo el IPC, por lo que en realidad resulta una pérdida del poder adquisitivo.

Lo curioso del caso es que siguen insistiendo en que no hay subidas distintas al 3%, y así lo podréis comprobar según os vayáis marchando en la documentación que están enviando con el cálculo y que he escaneado:

Imagen

Dice literalmente, para el cálculo A: “...considerando el salario actual evolucionado con el 3% anual y sin aplicar otros incrementos diferentes al indicado.”

Desde aquí invito a todos y cada uno de los usuarios del foro se hayan marchado o no, que comprueben en los propios cálculos que han recibido, el porcentaje de impuestos (en la columna “Retención IRPF”) del Cálculo A, entre diciembre de un año y enero del siguiente en el que la subida del IRPF suba un punto.

Es muy fácil y aclara todo esto de la deflactación aplicada. Basta tan solo con una calculadora. Y ese ordenador que estáis usando ahora mismo lo lleva (en Inicio – Todos los programas – Accesorios).
En los años en que no hay subida en la columna %IRPF, el incremento de cada año es el 3% (con la calculadora multiplicar por 1,03 y obtendréis el valor del siguiente año), pero en los años en los que este valor de %IRPF sube un punto, los impuestos no suben este valor. Suben más y por lo tanto el neto sube menos que ese 1,03
Podéis ir probando con 1,050, 1,060 1,070...(correspondiente a 5%, 6%,7%...) para las retenciones y 1,015 1,020 1,025... (correspondiente a 1,5%, 2%, 2,5%...) para la subida del neto.

Atisa dice que “no se ha aplicado otro incremento diferente al 3%”
Sería interesante que todos los que lo compruebéis nos digáis aquí vuestros resultados, así sacaremos conclusiones.
Ánimo y contestad a la pregunta. Sería el punto de partida para la "acción encaminada a que Atisa corrija el criterio de deflactación utilizado" como dice Julián Rosales un poco más arriba.
Última edición por Rafa el Mar Feb 13, 2007 20:39 pm, editado 1 vez en total
Rafa
 
Mensajes: 579
Registrado: Sab Dic 30, 2006 19:19 pm
Ubicación: Madrid

Notapor Julián Rosales » Lun Feb 12, 2007 18:21 pm

Gracias Rafa:

Estoy descargando el documento. Probablemente presentaré una reclamación en el mismo sentido. No estaría de más que hubiera un cierto número de ellas, tal vez así la Comisión de Seguimiento se viera más motivada a dar una respuesta.

Buen ERE a todos
Avatar de Usuario
Julián Rosales
 
Mensajes: 275
Registrado: Dom Feb 11, 2007 14:40 pm

Notapor Daoiz » Lun Feb 12, 2007 23:46 pm

Pues me voy a animar y contesto a la pregunta.

Los cálculos son los provisionales que me dieron en su día para el "supuesto soñado" de haber salido el 1 de Enero de 2007.

Los dos primeros años, mantengo un IRPF del 23%.

El tercer año paso al 24% y, en efecto, el aumento real del mes de Enero ya no es un 3% y pasa a ser el 1,57%.

El octavo año paso al 25 % y de nuevo hay diferencia de ese mes de Enero con respecto a Diciembre: es el 1,55%.

Se supone que este es el quid de la cuestión, que si la empresa no acepta solucionarlo, habría que reclamar, cuando mejor proceda, en otras instancias para que se garantice el 92 % firmado en el ERE.
Daoiz
 
Mensajes: 758
Registrado: Sab Ene 13, 2007 11:57 am
Ubicación: Madrid

A VUELTAS CON EL IRPF

Notapor Julián Rosales » Mar Feb 13, 2007 7:44 am

A mi juicio ya procede, dado que el bruto que a cada cual le han garantizado, y que, según lo establecido en el acuerdo, es inamovible ya está fijado para todos los que se han/os habéis ido. Y ese bruto ha sido calculado con el neto trucadito que han calculado, por lo que, desde el primer mes, los compis prejubilados están cobrando menos pelas de las que les corresponden.

Si tenéis tiempo y ganas calcular la diferencia que hay entre el total del neto garantizado que os calcula ATISA y ese mismo neto manteniendo fija la retención establecida para el primer año. Esa pasta es nuestra.

En fin saludos a todos que me voy a la mazmorra hasta el feliz momento de la prejubilación.
Avatar de Usuario
Julián Rosales
 
Mensajes: 275
Registrado: Dom Feb 11, 2007 14:40 pm

Notapor Rafa » Mar Feb 13, 2007 14:55 pm

Bueno, ya que Daoiz ha abierto la veda, aquí están los míos.
Arranco con el 23%. Y tengo tres subidas al 2º, 5º y 9º año.

Que le corresponden unas subidas de:
Subida de impuestos:. 7,48 %, 7,29% y 7,12%
Subida de netos:........ 1,58%, 1,56% y 1,54%

Como queda claro, estas subidas no son las del 3% como asegura Atisa.
Hay que tener en cuenta que el importe que se pierde por estas subidas inferiores al 3%, son acumulables de un año a otro, por lo que aunque al año siguiente vuelva a subir el 3%, será a una cantidad inferior.

Julián, en realidad la diferencia que salga en el neto del cálculo A entre una subida continua del 3% y la calculada con la deflactación empleada, no es exactamente lo que perdemos, ya que en el cálculo B ocurre lo mismo pero esta vez a nuestro favor. Aunque al ser cantidades inferiores, y con menos saltos del IRPF, la diferencia sigue siendo desfavorable, pero inferior.
Calcula que sea del orden del 50% de esta diferencia calculada en el Cálculo A.

Si a alguien le interesa saber lo que le supone de pérdida en su caso, que lo diga y lo calculo rápidamente. Solo harían falta los siguientes datos:
Fecha de nacimiento
Fecha de comienzo de ERE


- Del cálculo A
Salario bruto inicial en activo
Seguridad Social
Nº de hijos menores de 25 años
Situación familiar (1, 2 ó 3)

-Del cálculo B
Desempleo Bruto
Seguridad Social del desempleo


Lo podéis hacer entrando en el foro como Invitado por mantener la privacidad.

Me he hecho un programita en Excel, al que se le meten estos datos y él solito hace todos los cálculos y rellena todas las casillas del Cálculo A y B.
Solo es cuestión de decirle que lo haga con la deflactación que quieras y ver la diferencia en el resultado (el Importe Bruto Garantizado).
Última edición por Rafa el Mié Feb 14, 2007 13:02 pm, editado 2 veces en total
Rafa
 
Mensajes: 579
Registrado: Sab Dic 30, 2006 19:19 pm
Ubicación: Madrid

Notapor M. Ferreras » Mar Feb 13, 2007 17:14 pm

Pero ¿y esto de la deflactación, Rafa, si es que me alcanzan mis entendederas, no lo va a ir modificando año a año Atisa, dependiendo de la subida que finalmente se aplique...? ¿o es que estoy refiriéndome a cosa diferente?
Última edición por M. Ferreras el Mar Feb 13, 2007 19:58 pm, editado 1 vez en total
M. Ferreras, un reporterillo con múuuucha curiosidad
Avatar de Usuario
M. Ferreras
 
Mensajes: 6496
Registrado: Mié Ene 10, 2007 10:02 am
Ubicación: ExCasa de la Radio

Notapor Rafa » Mar Feb 13, 2007 19:37 pm

Pincha para ver lo que dice el dicionario de la Real Academia Española de la Lengua:
Deflactar: "Transformar valores monetarios nominales en otros expresados en monedas de poder adquisitivo constante"

Y esto es lo que no se ha hecho en el cálculo, con lo cual nuestra moneda (Salario Bruto Garantizado) no está expresada en poder adquisitivo constante.

Preguntas, si nos van a subir...
Claro que el importe que cobraremos lo van a ir subiendo cada año, pero aparte de que no lo van a hacer con el 3% que aparecen en los cálculos, está rebajado de partida, como bien dice Julián, por no haber aplicado la deflactación debidamente.

Haz la operación que he comentado varias respuestas más arriba, y tú mismo puedes comprobar que hay años en los que suponen que la subida del bruto es la del IPC previsto (3%), y la subida del neto es tan solo del 1,5%.

Ese año tu neto ha subido la mitad que el IPC, luego has perdido poder adquisitivo X Euros. Pero esos X Euros de bajada del neto se pierden cada uno de los años posteriores, incluso incrementándose, aunque en los siguientes se vuelva a subir el 3%.

Vuelvo a recordar de nuevo lo que dice Atisa
Imagen

Pero quizás se vea mejor con un ejemplo.
Supongamos un salario de 100 €, el IPC 10% y una subida el 5%. El nuevo salario es 105 € (se han perdido 5 € de poder adquisitivo)
Al año siguiente: nueva subida de IPC del 10% y esta vez una subida igual al IPC (10,5 € de subida). Total: 115,5
Si no se hubiera perdido poder adquisitivo el año anterior, tendríamos: 100+10=110+11=121 €
Pero debido a la pérdida del año anterior, el nuevo salario será: 105+10,5=115,5 €
Fíjate que la pérdida de poder adquisitivo ya es de de 5,5 € (0,5 más) a pesar de que este año la subida ha sido igual a la inflación. Si esto ha pasado en un solo año, fíjate lo que puede pasar en 13. Y más si hay uno, o dos saltos de IRPF más.
Esto es lo que origina este error en la deflactación.

Por cierto, aún quedan los deberes pendientes, solo hay dos resultados del cálculo que os propuse más arriba, y uno es el mío...
Rafa
 
Mensajes: 579
Registrado: Sab Dic 30, 2006 19:19 pm
Ubicación: Madrid

Siguiente

Volver a ATISA

¿Quién está conectado?

Usuarios navegando por este Foro: No hay usuarios registrados visitando el Foro y 1 invitado

cron